Que la oposición demostró que no era golpista?
A quien quieren engañar con esa cabra debajo e' la mesa?
La oposición, digamos mejor, la dirigencia antichavista que maneja a la oposición no demostró DE NINGUNA MANERA que ha dejado de ser golpista o desestabilizadora. Muy al contrario ese mismo día dieron signos importantes de su fascismo descontrolado y de su agenda violenta preparada para no reconocer un triunfo del chavismo del cual estaban convencidos.
La gente de oposición que fue a votar ese día tranquila y no destruyó máquinas ni papeletas (como SI lo hicieron unas 50 personas) efectivamente SI demostró su apego a la democracia y las leyes y seguramente mucho de ellos su deseo de que las cosas siempre se resuelvan por la vía pacífica y electoral.
Pero para el resto del antichavismo eso es una tarea pendiente. Ellos siguen siendo los mismos y sus planes siguen siendo los mismos. Si el resultado hubiera sido favorable al chavismo por un margen inferior al 2% como se obtuvo...o hasta si hubiera sido por un 20% hoy en día tendríamos a unos antichavistas furiosos en las calles y avenidas guarimbeando, disparándole a trabajadores que quisieran ir a sus trabajos, quemando basura, trancando vías y preparando molotovs. Demostrando pues su deseo de la vía rápida de la violencia, el golpe de estado y la subervsión del orden.
Ese antichavismo no demostró para nada algo distinto este domingo Vicente Díaz, no nos vengas a querer meter ese cuento a cuenta de cumplir tu tarea de siempre tirarle algo a favor de los opositores en tu papel que representas dentro del CNE. Esas palabras seguirán usándose para llamar las cosas por su nombre.
El chavismo siempre demuestra con hechos mientras que el antichavismo siempre busca engañar con palabras y campañas pero demuestra lo contrario con los hechos y con su irresponsabilidad de asumirlos.
40 comentarios:
El verdadeo fascismo quedó demostrado con la actitud de Iris (una DIPUTADA de la República) recorriendo centros de votación con una camisa del SÍ, amedrentando. ¿Eso no lo viste? ¿Te estás haciendo el loco? ¿O simplemente te transformaste en un disociado más como los de Noticiero Digital o Aporrea?
¿Tú te das cuenta que la mayoría de los chavistas están tan ciegos de odio que en Lara pitaron a Marisabel (su ex-esposa) y hasta Rosinés (su hija)?
Por Dios, el argumentico de la oposición golpista le funcionaría a alguien que no apoye a un militar que dio un golpe de Estado en el 92 contra un gobierno que te guste o no, fue electo democráticamente.
"El chavismo siempre demuestra con hechos mientras que el antichavismo siempre busca engañar con palabras y campañas pero demuestra lo contrario con los hechos y con su irresponsabilidad de asumirlos."
El video de Iris está allí. El retraso del CNE está allí... ASí como están allí las palabras de tu presi diciendo que él no sabía si esperar hasta el 100% de los votos para dar el boletín, demostrando que el "poder electoral" dio el boletín solamente cuando el poder ejecutivo lo autorizó, vaya independiende de poderes que tenemos.
Me alegra que asumas esta postura. Es esta retórica violenta la que les ha ido quitando votos, y mientras existan chavistas como tú, cada vez serán menos los que apoyan este proceso...
Saludos.
Ademas ellos en ningun moment dijeron que aceptarian los resultados!!!
P.DEstamos creandoo un blog para la discusion politica..para construir y ayudar al proceso...te invito
http://www.frentederedacciondecombate.blogspot.com/
Hace poco tiempo, Reiberto, me decias que la conquista dejó un componente psicotico en América. Aquel dia me pillasta desprevenida, pues no habia reflexionado sobre el tema, ya que al no vivir vuestra realidad, no pensaba sobre ello, si no que simplemente veia el tema como el de otro iluminado que se cree que va a encontrar la formula filosofal a través de atajos y culpando a los demás, en vez de ponerse a arreglar su casa con trabajo duro.
Pues bien, ya reflexioné al respecto, y ahí van mis conclusiones, que podrán estar todo lo erradas del mundo, pero son a las que mi intelecto alcanza:
1-América ya era psicótica antes de la conquista. Los Aztecas eran una civilización ordenada, aseada, trabajadora, pero terriblemente sanguinaria, sin el menor respeto por los demás pueblos. Igualmente imponian su Dios, hacian sacrificios humanos todos los dias, en cuantias de cientos de miles al año, y en aumento conforme aumentaba su poder, pues asociaban su mayor grandeza a su mayor número de sacrificios humanos.Eran imperialistas, de otra etnia, imponian sus dioses, y no tenian el menor remordimiento en masacrar a quien fuera necesario.
2-Llegaron los conquistadores, los cuales no eran ejercitos españoles, pues la corona no era imperialista, y las conquistas se hacian a título individual, con huestes que no tenian soldada, si no que partiparian del botín conseguido, tras dar su quinto al Rey, el cual imponia concedia la licencia para la expedición y obligaba a que los territorios conquistados estuvieran sujetos a la corona en cuanto a las leyes y a la religión, que no a los impuestos, pues como la conquista era a cuenta personal, estarian exentos de impuestos. Así que aquí no venian soldados profesionales, si no agricultores en su mayoria, con la intención de conseguir tierras sin batallar si era posible, y a lo más conseguir unas tierras o cargos para vivir, y si podia ser tener indios que les trabajaran, para vivir como señores de las rentas.
3-Los indios colaboraron gustosamente con los españoles. Primero los enemigos de los Aztecas, los cuales participaron por igual del botín contra los aztecas, los cuales decidieron luchar casi hasta el exterminio, por más paces que les pedian los españoles, contra la opinion del resto de indios que querian la total destrucción Azteca.
Cortés pudo aniquilar a los Aztecas, pero no quiso, y les disculpó por los sacrificios que hizo de sus soldados españoles, e incluso se aliaron con él en condicones de igualdad en botín para la conquista de Guatemala.
4-Los conquistadores siempre consideraron que la conquista era una hazaña suya, pues fue acometida con su sangre y dineros, de tal manera, que trás conseguir el control y pacificación de las tierras conquistadas, y siendo sus hijos mestizos, pues se mesclaron con las nativas, ya que pocas mujeres españolas acompañaron a las huestes españolas, surgieron los sentimientos de independencia de los ya criollos, cosa normal y lógica.
5-La Corona actuó mal al no conceder inmediatamente la independencia a dichos paises en cuanto surgió el deseo de independencia, al no necesitar ya dichos conquistadores la protección de la Corona, pues ya se sentian señores de aquellas tierras. Si la Corona hubiese dado la independencia, y el Rey se hubiera nombrado emperador, concediendo el estatus de reinos independientes a los paises ya formados, y se hubiera quedado sólo con Cuba, la república dominicana y Puerto Rico, como plataformas de unión entre ambos mundos, no se habria dado el desapego de ambos mundos. Los españoles y sus descendientes, así como los indios que aceptaron al rey de España como su rey, no se habrian enfrentado a España y tenido que renunciar ni a sus raices, ni crear una historia tergiversada de justificaciones, y creo se habrian superado los traumas de forma natural...Pero por desgracia no fue así, y los que lucharon por España y el Rey, acabaron traicionando el espiritu de caballerosidad que tenian, pues no todo se reducia a codicia, y debio producir un vacio existencial en sus vidas. En este caso, en gran parte por culpa de la Corona española.
De este vacio existencial y abandono, si puede ser culpable España, pero no de ese caracter psicótico, pues aún muy superior seria si los Aztecas e incas hubieran sido los que acabaran dominando, pues eran muchisimo más sanguinarios que los españoles.
De hecho, tengo claro que si el cristianismo triunfó, es porque casualmente era la evolución normal de su propia religión de sacrificios, pues Cristo se sacrificó por ellos y dió su sangre por todos, lo cual era muy facil de entender por ellos, pues es una lógica complementaria con su necesidad de sangre.
Creo que es justo que reconozcas que España, como pais, nunca intentó exterminar a los indios, si no que la Corona sólo intentanba controlar la codicia de los que allí iba, intentando proteger a sus subditos indios, y que jamás se pretendió ni el exterminio ni la segregación indigena, pues la Corona española, ante todo, era católica, y antes que cualquier otra cosa o dinero, lo que queria era extender la fe católica, pues el dinero que en las americas consiguió no fue si no para combatir a los protestantes alemanes, pues el emperador de España era alemán. Era el emperador del sacro imperio. El emperador Católico de Roma. Emperador de Roma, del sacro imperio romano germanico, y ni siquiera hablaba ninguna lengua hispana, pues era holandes, flamenco para más señas.
Amigo Hal:
La verdad es que no he visto eso que dicen de Iris pero no tengo por que dudarlo. En cualquier caso es una actuación personal de ella y deberá ser castigada por ello. De todas maneras creo que es mas cercano al fascismo el asesinato a tiros de José Aníbal en Valencia por parte de unas personas que tenían montadas unas guarimbas y no querían dejar pasar a nadie. Al que intentaba pasar le disparaban. O están más cerca aquellos manifestantes pacíficos que intentaron quemar un carro de la policía con polícias adentro cuando aquella marcha hacia el CNE. ¿Se te olvidó eso?
¿Una pita es estar ciego de odio?, ¿o sea que cuando uno pita al pitcher contrario en un juego de beisbol uno está "ciego de odio"?. Marisabel se prestó para un manejo político sucio, cochino y su peor paso fue ir hasta el peor medio de desinformación y manipulación con el que contamos actualmente: Globovision. Así que seguro mucha gente decidió pitarla por no ser ni consecuente ni inteligente en su actuación.
La oposición, no toda, pero si una buena parte y sobre todo la dirigencia SON GOLPISTAS. Eso no es un argumentico, es un HECHO y lo demostraron en Abril del año 2002 cuando de un plumazo deshicieron toda la institucionalidad legítima y legal de Venezuela. ¿También te olvidaste de eso?
Ya lo he dicho antes pero lo digo otra vez, para el chavismo y sus seguidores, el golpe del 4F del 92 estaba justificado contra un gobierno inmoral, asesino y vendido a los intereses extranjeros tal como se demostró que era. En cualquier caso Chávez y sus oficiales pagaron pena en prisión y ASUMIERON SU RESPONSABILIDAD cosa que todavía está por verse de esta dirigencia opositora.
Iris Varela NO ES el chavismo. El chavismo son algunos dirigentes, unos buenos, unos malos y otros peores, Chávez y el poco de millones de personas que los siguen.
El retraso del CNE fue un acto de responsabilidad que ningún opositor disociado entenderá NUNCA. Ante tan cerrado margen el CNE contactó a actores políticos de AMBOS BANDOS, al alto mando militar y militares retirados que han profesado su diferencia con el gobierno y al mismo presidente. Allí de común acuerdo se decidió esperar a tener la mayor parte de las actas escrutadas para que si había una tendencia irreversible se anunciara al país ESA MISMA NOCHE el resultado en lugar de esperar hasta lunes o martes. Por lo tanto el boletín se dio DE COMÚN acuerdo entre los representantes del bloque del SI y del NO y militares, trata de meterte eso en la cabeza para que no te sigan haciendo creer en nuevos fantasmas.
La "retórica" que según tu uso en mi escrito no es otra cosa que la realidad y tal como dije otras veces, entiendo que eso duele.
Más que chavista yo soy antioposicionista, entendiendo como oposicionista a la actitud y discurso que ha conducido a la oposición política de este país hasta ahora. No hay violencia en mis palabras salvo las que tu quieras creer porque sí. Lo que hay es la precaución de no caer en la trampa fácil de "vieron que era mentira que éramos golpistas?" que quiere meter dobladito Vicente Díaz cuando resulta que eso es una gran mentira y algo que todavía la dirigencia opositora tiene como tarea pendiente demostrar.
Saludos!
Rei
Amigos del Frente de Redacción de Combate, gracias por la invitación.
Saludos!
Rei
María:
Gracias nuevamente por tu visita e interesante posición.
1. ¿Cuál versión de los aztecas manejas…la de los conquistadores o la de los conquistados? La definición de psicosis viene dada en una sociedad ya madura en donde la persona se desequilibra mentalmente y actúa en consecuencia. La sociedad y civilización Azteca estaba conformada en torno a su creencia de lo que era el mundo, su interpretación del tiempo, del clima y de las relaciones entre hombres. No puede definirse ni enclavarse allí una etiqueta psicotica. Además las actuaciones guerreristas e imperialistas de civilizaciones como la Azteca y la Inca eran para asegurarse su propia subsistencia.
2.La corona hábilmente vio en el sueño loco de uno de esos conquistadores de navegar hasta donde el mundo plano se terminaba la posibilidad de eliminar a un poco de resentidos, locos, criminales y enajenados que se iban a lanzar a esta aventura y caerse finalmente por un despeñadero. ¿Agricultores?, esa es la visión romántica de los conquistadores. Los viajes de conquista hacia las “Indias” fue una apuesta que la corona se hizo a si misma para eliminarse indeseables de su sociedad fruto de guerras sangrientas por el poder, por el dominio de tierras, por la imposición sanguinaria del cristianismo, comandada por monarquías en donde la sangre se cruzó y recruzó un montón de veces trayendo al mundo taras mentales que no existían.
3.Los pueblos opuestos al dominio Azteca colaboraron con los españoles pero no por gusto sino por MIEDO, por TERROR. Pasaron del miedo y la oposición a los aztecas al miedo y oposición a los españoles quienes hábilmente se colaron en sus estructuras de poder para adueñarse entonces de ellas y sacar todas las riquezas hacia España en una suerte de modelo básico de imperialismo moderno, que extrae las riquezas y deja sembrada la miseria.
Cortés era un pico de plata, un ducho en sus dotes de persuasión y cabildeo. Con ello fue convenciendo a los indios de que dejaran sus creencias y acogieran el cristianismo procediendo entonces a destruirle sus imágenes religiosas y colocando las cristianas, ¿tenía algún derecho a hacer eso Cortés?, ¿Qué poder divino tenía acaso él para imponer una religión sobre otra? En la batalla de Potonchán por poner un ejemplo Cortés actuó de simple negociador, intentó persuadir, seducir, etcétera, pero ante la negativa del pueblo de dejarlo pasar a él y a sus tropas ¿que pasó? Los españoles atacaron a la ciudad en SANGRIENTA batalla y la conquistaron. Y Cortés estaba allí.
4.La conquista efectivamente fue acometida con sangre y dinero (y también con diplomáticos como Cortés), con la cruz del cristianismo y enfermedades físicas y mentales, luego de conseguir el control y la pacificación de las tierras conquistadas, por la vía de la persuasión, luego la disuasión y luego la violencia, los españoles sintiéndose todopoderosos, se sirvieron sexual y promiscuamente de las nativas por la fuerza, sembrando de hijos mestizos que llamaban en buen español “críos” y a quienes ellos respondían “Crío yo?”, naciendo la denominación de criollos. Luego esto mismo se produjo con las negras arrancadas por la fuerza de sus tierras en África y traídas a este continente, rememorando aquellos derechos a “prima nocte” que eran comunes entre aristocráticos europeos. Recuerda que allí hubo dos crímenes históricos, el primero imponer por la fuerza y por la superioridad tecnológica la cultura de Europa a una cultura primigenia, milenaria y con su pleno derecho de manejarse como quisiera que eran principalmente la Azteca y la Inca (la civilización Maya se esfumó por si sola antes de que los Españoles pudieran hacerle nada…). El segundo fue arrancar por la violencia y en una forma increíblemente inhumana a poblaciones enteras de su lugar de origen en África con fines puramente comerciales para ser llevados y utilizados como esclavos en otro continente. Eso no tiene justificación en ningún lugar de la historia.
5.Aquí se impuso una sociedad de castas, de jerarquías y de desprecios a quienes se consideraban inferiores heredada de la forma europea de entender las sociedades con una monarquía cuyo Rey era prácticamente Dios en la tierra (¡que casualidad!, tal como pensaban del Inca o de los líderes aztecas aquí), se impuso una sociedad de injusticia y de desigualdad ambas justificadas por un tributo que a la fuerza tenía que rendírsele a un Rey extraño, lejano, cuya sola figura justificaba crímenes y abuso por doquier en estas calles. Los indígenas se vieron forzados a aceptar al Rey por miedo, por temor y por sometimiento. No por complacencia. Eso no corresponde a una historia tergiversada y en todo caso recuerda que la historia que cuentan los vencedores (en esta caso los conquistadores) suele tener muchas licencias para “tapar” algunas cosillas que no conviene nombrar por su nombre y apellido.
6. La carga psicótica de quienes conquistaron estas tierras y dejaron esa profunda huella en nuestros genes vino de esa conquista arbitraria, embrutecida de monarquías, medievalismo, fanatismo religioso y una situación económica insoportablemente opresiva como la que vivía España en esos tiempos. Era una sociedad que ya estaba enferma y deseando un escape existencial para lo que parecía su total decadencia.
En cambio las civilizaciones Aztecas, Incas y Mayas tenían perfectamente explicada su función en la tierra, tenían suficientes recursos a la mano como para asegurar su subsistencia, tenían un sistema de creencias único que no pasó por Cruzadas, ni por Inquisiciones ni por Cismas. Aunque su sistema de castas era también rígido y duro, cada quien tenía su función bien definida. Recuerda que eran culturas y civilizaciones MILENARIAS ya tenían muchísimo tiempo funcionando y coexistiendo con ese mismo sistema y además con un profundo conocimiento filosófico que les permitía explicarse todas las cosas del mundo. Es muy difícil que puedas sostener la tesis de que esas civilizaciones dejarían una huella psicotica en sus descendientes. No se puede comparar el desenvolvimiento de una cultura y toda su historia sin intervenciones violentas ajenas a la producida por una invasión y conquista e imposición de un Dios único que rompía en pedazos creencias milenarias politeístas, a la imposición de sistemas injustos basados en la sinverguenzura de la gente común más que en el poderío de las élites, a la ubicación por la fuerza de gente extraña, con lengua extraña y color desconocido en su propia tierra siendo igualmente despreciado y tratado como animal. Perdóname, pero la diferencia es del cielo a la tierra.
7. El cristianismo triunfó a sangre y fuego María, entró por la vía de las matanzas y por la vía de mejor convertirse obligado para evitar esas matanzas. No hubo otra vía. Por ello hoy en día todavía persiste en nuestro continente el fenómeno del sincretismo y las religiones alternativas con años de historia. Las civilizaciones que existían aquí eran politeístas y aceptaban en sus intercambios pacíficos o violentos con otras poblaciones adoptar nuevos dioses. En cambio la civilización europea traía con arrogancia la creencia en un Dios único y el concepto de que quien no creyera en él era menos que un animal y no merecía trato humano y no tenía salvación y todos esos conceptos caóticos que impusieron a la fuerza a la religiosidad diversificada que existía aquí.
No puedo reconocer que España como país no haya intentado exterminar a los Indígenas porque ESO FUE EXACTAMENTE lo que ocurrió, y siendo una civilización que se suponer era “más avanzada” y “superior tecnológicamente” las matanzas podían haberse evitado. Los indígenas no eran súbditos de nadie, eso lo impusieron a la fuerza los conquistadores y lo alabaron y aplaudieron los reyes españoles. La segregación de los indígenas fue un producto natural del abuso del poder de las armas de fuego y de la concepción cristina fanática de que “indio que no crea en Dios, indio que no tiene alma” y por lo tanto candidato a ser eliminado sin remordimientos.
Exacto, toda sea criminalidad masiva fue por asunto de DINERO. El que los indígenas o negro murieran no era relevante, no fue relevante. Y en la historia que cuentan los conquistadores aún hoy en día SIGUE SIN SER RELEVANTE.
Saludos!
Rei
Léete el último artículo de Heinz Dietrich (espero que al menos sepas quién es) sobre por qué perdió el SÍ, y verás que todas las autocríticas que hace al chavismo son las mismas que lleva haciendo la oposición.
En cuanto a tu genial argumento: "La verdad es que no he visto eso que dicen de Iris pero no tengo por que dudarlo. En cualquier caso es una actuación personal de ella y deberá ser castigada por ello."
Esto se aplica perfectamente a cualquier dirigente de la oposición. La diferencia es que ningún miembro de la oposición es diputado de la república, personas que se supone que deberían dar el ejemplo.
Sobre tu análisis de la conquista, tan lamentable e incoherente como la ideología que propugnas. ¿Tú te haces llamar bolivariano y estásn en contra de la conquista? Digo, porque me gustaría entonces que me respondieras por qué tienes como modelo a Bolívar, un tipo que quiso hacer de América un país llamado "Colombia" en honor a Cristóbal Colón. Tan en desacuerdo con la conquista no puede haber estado. Ilumíname con tu sabiduría, por favor.
Saludos,
Reiberto
Aunque no me creas, yo intento ser objetiva. Nada me va en intentar justificar a nadie.
Creo que eres tú el que tienes una versión idealizada de los indigenas precolombinos.
Yo no niego su nivel cultural, pero no por eso puede obviar que los Aztecas eran sanguinarios, y tan imperialistas como los españoles, y aún más odiados por sus vecinos que España por los suyos. Los españoles no hacian guerras para conseguir esclavos y gentes para sacrificar, pues la religión católica prohibia ambas practicas.
Dices que los Aztecas tenian su propia idiosincracia, pero los españoles también.
Cortés era poco más que un crio (aquí se le llama aún crios a los niños, no es algo despectivo), tenia 19 años al llegar a América, y 35 cuando conquistó el imperio Azteca.
Ocupó la capital Azteca con poco más de 400 hombres, un imperio con millones de habitantes y cientos de miles de soldados, y eso sólo fue posible por, obviamente su astucia y su suerte, y por el apoyo del resto de habitantes del actual México.
Obviamente eran conquistadores, pero no iban a matar, si no a conquistar, y si era posible sin guerra. No niego que eran conquistadores. Ellos mismos así se definian, pero no buscaban sangre. A todos los reyes, emperadores o caciques les decian que podrian seguir gobernando en sus tierras. Pasarian a ser una provincia española.
Tú intentas ver que los indigenas eran un todo, y eso es falso, pues a un totonaca lo mismo le daba un español que un Azteca, con la diferencia de que el Azteca si lo pillaba lo sacrificaba. Tienes una visión racista que no tenian los conquistadores.
Me hablas de Potonchán, y sí Cortés ordenó el ataque, tras ver que no querian darles comida ni aún pagando su precio, pero obvias que poco antes estuvo allí otro joven soldado, a la sazón Bernal Díaz del Castillo, el cual relató como los de Potonchán les atacaron sin motivo, y Cortés no se fiaba ya de ellos. Trás el ataque a Potochán, Cortés no atacó a ningún otro pueblo, pues todos se le unieron contra los Aztecas. (lee las crónicas de Bernal, merece la pena..otro adolescente en busca de porvenir)
Y sí, los que iban eran principalmente los hidalgos, que eran gentes sin apellidos (hidalgo es hijo de algo)que buscaban nombre y gloria. No eran criminales, eran gentes con pocos recursos en busca de honra y grandeza, pero su afan no era ganarse la vida con la lanza, pues para eso podian ser soldados del imperio y combatir en las guerras que habia por doquier, si no la de tener una hacienda, tierras, siervos y palacio. Eran crios jugando a conquistadores, y su sueño se cumplió, aunque casi todos perecieron en el empeño.
La Corono no veia una via de escape de indeseables, porque España se desangraba en tantas guerras imperiales y si algo faltaba era gente. En la época del imperio romano, en España habian 9 millones, y trás tantos siglos de guerra eterna en España, la población mil años despues era de 5 millones entre todos los reinos españoles.
España no estaba empezando su ocaso en ese momento, si no que era la potencia hegemonica de Europa, y lo fue durante casi dos siglos más, pues el hijo del emperador del sacro imperio pasó a ser español, y las posesiones imperiales pasaron a ser sólo españolas, y los españoles debian poner los soldados para mantener todo el imperio, que cada vez era mayor, al tiempo que la población no paraba de menguar.
España llegó a ser el mayor imperio que jamás el mundo vió, pero se desangró en el empeño, y además se arruinó, y sucumbió por las deudas de tantas campañas en todo el mundo. Fueron los USA del siglo XV y XVI.
Tengo la total certeza de que si los Aztecas, que no eran una cultura milenaria, si no que no tenian más de dos siglos, pues sobre el 1100 fue cuando llegaron a México, hubieran seguido creciendo, habrian matado infinidad más de gentes que los españoles, y si no hubieran llegado los ingleses, que fueron los que sucedieron al imperio español tras su decadencia, y esos si eran racistas.
Ahora haceis misiones, como las españolas. Intentais llevar a los indios a los pueblos, como intentaron los españoles. Intentais educarlos, como los españoles, con los mismos nombres que usaron los españoles, y sin embargo cargais contra el legado español, cuando sólo estais intentando imitar el modelo que impusieron hace 500 años.
Lo que dices sólo es entendible desde un nacionalismo enfermizo, no desde una visión objetiva de la realidad.
España cometió sus errores, pero ello no justifica que tú te escudes en ellos para justificar los tuyos.
España no fue la mala, si no la vencedora.
Y Reiberto
Incluso jugando a adivina, pues pruebas no tengo, te diria que los Aztecas jugaron a la misma táctica que Cortés con la diplomacia y los ardides, hasta tal punto que para mí que se inventaron la profecia que anunciaba su llegada.
Estaban tan acostumbrado a capturar prisioneros con astucias, y eran tan religiosos, que crearon la profecia a proposito, una vez visto lo que se les venia enciama.
Así que tras tener las primeras noticias de los conquistadores crearon la leyenda de los hombres barbudos, blancos, con sus mismos sombreros, etc..demasiada casualidad. Necesitaban que la profecia se cumplia, y además así se aseguraban que si eran militarmente superiores los conquistadores, les dirian que ya su dios les decia que serian sus señores, y si tras acogerlos y estudiarlos veian que eran asumibles a sus fuerzas, sacrificarlos.
Es lo que deduzco tras estudiar a los Aztecas, aunque obviamente me faltan las pruebas que lo confirmen.
Reiberto
Te pego aquí el relato del primer contacto con Potonchán, por parte de los españoles, a través de Bernal, el cual tras sobrevivir a esa batalla, y despues contra los Aztecas y guatemala, murió a los 92 años..Sólo ahí le atravesaron con 3 flechas, a sus 19 años:
Tomando nuestra agua, vinieron por la costa muchos escuadrones de indios del pueblo de Potochan, que así se dice, con sus armas de algodón que les daba a la rodilla, y arcos y flechas, y lanzas y rodelas, y espadas que parecen de a dos manos, y hondas y piedras, y con sus penachos, de los que ellos suelen usar: las caras pintadas de blanco y prieto y enalmagrado; y venían callando. Y se vienen derechos a nosotros, como que nos venían a ver de paz, y por señas nos dijeron que si veníamos de donde sale el sol, y respondimos por señas que de donde sale el sol veníamos. Y paramos entonces en las mientes y pensar qué podía ser aquella plática que nos dijeron ahora y habían dicho los de Lázaro; mas nunca entendimos al fin lo que decían. Sería cuando esto pasó, y se juntaron, a la hora de las avemarías; y como en tales casos suele acaecer, unos dicen uno y otros dicen otro, hubo parecer de todos los más compañeros que si nos íbamos a embarcar, como eran muchos indios, darían en nosotros y habría riesgo en nuestras vidas, y otros éramos de acuerdo que diésemos esa noche en ellos, que, como dice el refrán, que quien acomete, vence; y también nos pareció que para cada uno de nosotros había sobre doscientos indios.
Y estando en estos conciertos amaneció, y dijimos unos soldados a otros que estuviésemos con corazones muy fuertes para pelear y encomendándolo a Dios y procurar de salvar nuestras vidas. Ya de día claro vimos venir por la costa muchos más indios guerreros, con sus banderas tendidas, y penachos y atambores, y se juntaron con los primeros que habían venido la noche antes; y luego hicieron sus escuadrones y nos cercaron por todas partes, y nos dan tales rociadas de flechas y varas, y piedras tiradas con hondas, que hirieron sobre ochenta de nuestros soldados, y se juntaron con nosotros pie con pie, unos con lanzas y otros flechando, y con espadas de navajas, que parece que son de hechura de dos manos, de arte que nos traían a mal andar, puesto que les dábamos muy buena prisa de estocadas y cuchilladas, y las escopetas y ballestas que no paraban, unas tirando y otras armando. Ya que se apartaron algo de nosotros, desde que sentían las grandes cuchilladas y estocadas que les dábamos, no era lejos, y esto fue por flecharnos y tirar a terreno a su salvo. Y cuando estábamos en esta batalla y los indios se apellidaban, decían: Al calachuni, calachuni, que en su lengua quiere decir que arremetiesen al capitán y le matasen: y le dieron diez flechazos, y a mí me dieron tres, y uno de ell0s fue bien peligroso, en el costado izquierdo, que me pasó lo hueco, y a todos nuestros soldados dieron grandes lanzadas, y a dos llevaron vivos, que se decía el uno Alonso Boto y otro era un portugués viejo. Y viendo nuestro capitán que no bastaba nuestro buen pelear, y que nos cercaban tantos escuadrones, y que venían muchos más de refresco del pueblo y les traían de comer y beber y mucha flecha, y nosotros todos heridos a dos y a tres flechazos, y tres soldados atravesados los gaznates de lanzadas, y el capitán corriendo sangre de muchas partes, ya nos habían muerto sobre cincuenta soldados, y viendo que no teníamos fuerzas para sustentarnos ni pelear contra ellos, acordamos con corazones muy fuertes romper por medio sus batallones y acogernos a los bateles que teníamos en la costa, que estaban muy a mano, el cual fue buen socorro. Y hechos todos nosotros un escuadrón, rompimos por ellos; pues oír la grita y silbos y vocería y prisa que nos daban de flechazos y a manteniente con sus lanzas, hiriendo siempre en nosotros.
Pues otro daño tuvimos: que como nos acogimos de golpe a los bateles y éramos muchos, no nos podíamos sustentar e íbamos a fondo, y como mejor pudimos, asidos a los bordes y entre dos aguas, medio nadando, llegamos al navío de menos porte, que ya venía con gran prisa a socorrernos; y al embarcar hirieron muchos de nuestros soldados, en especial a los que iban asidos a las popas de los bateles, y les tiraban al terreno, y aun entraban en la mar con las lanzas y daban a manteniente, y con mucho trabajo quiso Dios que escapamos con las vidas de poder de aquellas gentes. Pues ya embarcados en los navíos, hallamos que faltaban sobre cincuenta soldados. con los dos que llevaron vivos, y cinco echamos en la mar de ahí a pocos días que se murieron de las heridas y de gran sed que pasábamos. Y estuvimos peleando en aquellas batallas obras de una hora. Llámase este pueblo Potonchan, y en las cartas de marear le pusieron por nombre los pilotos y marineros Costa de Mala Pelea. Y después que nos vimos en salvo de aquellas refriegas. dimos muchas gracias a Dios. Pues cuando nos curábamos los soldados las heridas se quejaban algunos de ellos del dolor que sentían, que como se habían resfriado y con el agua salada, estaban muy hinchados, y ciertos soldados maldecían al piloto Antón de Alaminos y a su viaje y descubrimiento de la isla, porque siempre porfiaba que no era tierra firme. Donde lo dejaré y diré cómo acordamos de volvernos a la isla de Cuba
Hal9000:
Fíjate que si conozco a Heinz Dieterich!!!, o sea que no soy un ignorante como tu asumes que son todos los que no estamos de acuerdo con el antichavismo!!!. ¿Que te parece?
¿Cual es el punto que quieres ilustrar al descubrir que las autocríticas de los unos se parecen a las críticas de otros?
Lo que dije de Iris Varela no era un argumento y mucho menos "genial", era un comentario. Hay diferencias entre comentar y argumentar, ahora dime tú ¿desde cuando es que tu crees que los diputados en este país "deben" dar el ejemplo o "dan" el ejemplo? Porque hay montones de historias de diputados envueltos en rollos, problemas, escándalos, etcétera. ¿sabes por que?, por que son seres humanos (esto si es un argumento), claro que además estos seres humanos fueron ELEGIDOS democráticamente para un puesto en el parlamento y su representatividad debería ser una limitante para sus deseos de actuación normal, ahora, TODOS sabemos que eso es poco común.
Con relación a esta discusión histórica que mantengo con María y a la que tu haces referencia en una forma tan lamentable (imagino que porque no has leído ni la cuarta parte de lo que está allí escrito), te invito a que no opines al respecto a menos que leas toda la serie de comentarios que hemos intercambiado Maria y yo en dos blogs distintos, pues por lo poco que escribiste al respecto no tienes mayor cosa que aportar en este momento.
Saludos!
Rei
María:
Los aztecas eran sanguinarios e imperialistas por su SUBSISTENCIA. Otras civilizaciones eran Imperialistas y sanguinarias por razones MERCANTILISTAS. Hay una pequeña y sutil diferencia.
"Los españoles no hacian guerras para conseguir esclavos y gentes para sacrificar, pues la religión católica prohibia ambas practicas", pero asesinaron montones de indígenas y crearon esclavos arrancando gente por la fuerza de sus tierras originarias.
Nunca he dicho ni entendido que "crio" sea una palabra despectiva, lo incluí en mi comentario como algo anecdótico sobre el origen de la palabra criollo.
La pregunta siempre será ¿con que derecho estas tierras LIBRE TENÍAN que pasar a ser provincias además como una muestra de indulgencia por parte de los conquistadores y de la corona? Eran tierras LIBRES, ¿por que tenían que someterse?
Por el dinero, el comercio sin que importara mayormente la gente salvo para que no fastidiara mucho y dejara hacer a los invasores.
Nooo, para nada, aquí habían un montón de etnias indígenas distintas que fueron confundidas en denominación y ubicación por los esfuerzos históricos posteriores de los conquistadores. Aquí había chibchas, mayas, incas, aztecas, altepetl, quechuas, aymaras, tainos, caracas, caribes, timotocuicas. Un montón pues.
Hay un error en lo que cuentas de Potonchan pues a los que querían entrar les llevaron comida y agua, pero Cortés lo consideró "insuficiente" y quería porque sí entrar en la ciudad...
Quizá Cortés luego de la matanza de Potonchán no participó en más guerras de ese tipo, pero se especializó en la explotación de viejas rencillas y odiso entre los indígenas para que se debilitaran y destruyeran entre sí y así apoderarse los españoles de sus tierras y riquezas. Luego de que lograba sus alianzas con algún pueblo para que fuera este el que hiciera la guerra los desechaba condenándoles a muerte sin abandonaban su cultura y su religión luego de haber sido unos tontos útiles que pusieron la sangre.
Si España estaba en su momento más boyante entonces más incomprensible resultó su afán imperialista expansionista, se trataba de una maniobra para saltarse las vías convencionales de comercio y abaratar costos. Era una guerra comercial en donde no importó la vida de los muchos indígenas que vivían LIBRES en estos territorios y no tenían nada que ver con los problemas europeos.
"Ahora haceis misiones, como las españolas. Intentais llevar a los indios a los pueblos, como intentaron los españoles. Intentais educarlos, como los españoles, con los mismos nombres que usaron los españoles, y sin embargo cargais contra el legado español, cuando sólo estais intentando imitar el modelo que impusieron hace 500 años."
Este párrafo si es verdad que no lo entiendo, una misión educativa o de salud o de recuperación de indigentes ¿se parece a aquellas españolas en donde se advertía una vez y luego se decapitaba?? . Creo que para nada hay allí nada en común sino apenas el nombre.
Aquí ahora en estos últimos años es cuando se ha respetado más y apoyado más los restos de cultura indígena que todavía han podido sobrevivir, se les respeta sus creencias, sus nombres, su lengua que incluso se está recogiendo en registros adecuados para preservarla...nada que ver con el genocidio perpetrado en este lado del planeta por los imperios europeos, por favor!!!
¿Llamas nacionalista enfermizo a quien no está de acuerdo a tu versión de la historia hecha desde el punto de vista del conquistador? Tranquila, así han llamado siempre en forma despectiva los imperios y sus creyentes a todo aquel que de este lado del planeta busca defender su cultura, sus creencias, sus ideas. Con frecuencia luego de la descalificación ha venido la bala y la matanza. Para luego asumir que la culpa es del otro por no doblegarse.
Ahora, en esta serie de comentario no estoy hablando de errores propios sino de lo que son las versiones de la historia, no sé porque te vas por ese lado ahora.
España, una civilización pujante como tu dices en ese momento (pero sin gente) con siglos de guerra y desarrollo tecnológico era tan inocente que decidió saltar el oceano y arrasar lo que hubiera del otro lado ups! y para remate arrasar o colaborar con el arrase de montones de pueblos de África, ups!, pero no tuvo culpa de nada, sólo fue que tuvieron "suerte" y ganaron.
Saludos!
Rei
María: Los Aztecas también eran un imperio pero no hicieron ni por asomo lo que hicieron aquí españoles, portugueses y holandeses con una tecnología superior que los hacía imbatibles aún siendo inferiores en número. En cambio los Aztecas se batían y dominaron en igualdad de condiciones con el resto de las poblaciones de la mesoamérica.
Por otra parte gracias por el relato de la guerra de Potonchán. Por supuesto es un relato interesado que no cuenta el por qué los atacaron así. En cualquier caso la pregunta es ¿que tenían que hacer allí esos españoles si eso era una tierra libre y de sus propias gentes? Luego de Bernal llegó Cortés y aunque la gente de Potonchán les dieron agua y comida decidieron que no era suficiente y exigieron hasta que se trancó la negociación y de allí vino la matanza.
Saludos!
Rei
"Con relación a esta discusión histórica que mantengo con María y a la que tu haces referencia en una forma tan lamentable (imagino que porque no has leído ni la cuarta parte de lo que está allí escrito), te invito a que no opines al respecto a menos que leas toda la serie de comentarios que hemos intercambiado Maria y yo en dos blogs distintos, pues por lo poco que escribiste al respecto no tienes mayor cosa que aportar en este momento."
JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA
¿Esa es tu gran respuesta cuando te quedas sin argumentos? No sé por qué esperaba algún tipo de discusión inteligente de alguien como tú. En fin, no seguiré perdiendo mi tiempo en un blog que aporta tan poco a un nivel elevado de discusión.
Saludos,
Reiberto
Sólo desde el racismo y el nacionalismo puedo entender tu postura.
Los españoles tenian el mismo derecho que pudieran tener los Aztecas o cualquier otro pueblo a la conquista. Así era aquel mundo.
Los españoles fueron conquistados previamente por los romanos, los visigodos, los musulmanes, y la religión católica fue acatada igualmente frente al politeismo previo hispano, pero España no se dedica a criticar a los conquistadores previos, pues es algo natural. No te puede quedar ahí eternamente, llorando e idealizando el mundo previo.
Los barbaros germanos acabaron con los ejercitos romanos, y Francia, Italia y España cayeron bajo el poder de las hordas germanas, pero sin embargo su cultura no sucumbió, si no antes al contrario, los germanos aprendieron el latín, se pasaron al catolicismo, y acabaron defendiendo el mundo latino y creando el sacro imperio romano germanico. La cultura superior siempre acaba dominando, aunque sus ejercitos sucumban.
Los latinos no vamos a satanizar a los germanos por destruir nuestro mundo, pues este cayó por nuestras debilidades, pues previamente los ejercitos imperiales romanos, incluso con legiones de sólo 25.000 hombres, detenian oleadas germanas de millones de germanos.
Las misiones eran sólo para indios, y llegaron a competir economicamente con el mundo criollo y español. Eran financiadas por la Corona para salvar a los indios de los criollos y españoles aventureros. Obviamente habrá algún asunto turbio, pero prueba de su grandeza es que les poneis el mismo nombre a lo que ahora intentais hacer con los indios.
Las misiones funcionaban con trueque en su estructura interna y sólo usaban dinero para tratar con el resto de sistemas. Adaptaban la religion católica a las creencias locales. Instruian a los indios en todas las materias.
Los españoles no eran racistas, pues España era tierra de mestizaje intenso, y la raza no importó nunca. Aquí habian árabes de piel aceitunada, suevos, alanos y visigodos rubios rabicundos, albinos, colonizaciones holandesas, alemanas, los hispanorromanos, y toda la suerte de razas que habia desde asia central hasta el africa negra, y la estructura social no se establecia por la raza, si no por los méritos militares.
Los ejercitos españoles eran los tercios, autenticas máquinas de combate, las cuales jamás fueron a América, si no que fueron aventureros, con escaso armamento y escasa instrucción militar.
Sí la Corona hubiera querido conquistar america, sólo tendria que haber enviado allí un ejercito imperial de medio millón de soldados con armamento pesado y generales expertos, pero no hizo eso, pues los desvelos del emperador estaban en frenar a los Turcos, que amenazaban Viena, conquistar el norte de Africa para asegurar el comercio en el mediterraneo, y en mantener la fe católica entre los discolos protestantes ingleses, alemanes y holandeses.
Asúmelo, Reiberto, América fue conquistada por un puñado de adolescentes con armamento escaso, poca logistica y sin apoyo de la Corona, y eso sólo fue posible por las debilidades indigenas.
Dicen las crónicas que America perdió el 90% de su poblacion en los primeros 50 años de la conquista, muriendo entre 60 y 100 millones de indigenas en ese tiempo, pero la realidad es que allí no fueron ni 30.000 españoles en todo ese tiempo.
Y Reiberto
No sé porque para tí tenian más derechos los Aztecas que los españoles a conquistar ¿Por la raza?
Me preguntas que qué hacian allí los españoles, y no sé porqué los españoles no podian ir allí y si otros pueblos indigenas ¿Era igualmente por la raza?
¿Porqué tenian ejercitos los indios? ¿Acaso era sólo para estar preparados para la llegada de los españoles, o combatian entre sí?
¿Si los Aztecas llegaron allí en el año 1100 y conquistaron aquella zona, y estaban en fuerte expansión territorial en aquel tiempo, porqué no podian hacer lo mismo los españoles?
Hablas de MERCANTILISMO frente a SUPERVIVENCIA, y mezclas conceptos economicos con la supervivencia. Pero ni el mercantilismo existia en aquel tiempo, pues lo que regia era el catolicismo como principio social, por encima de algo que en España estaba mal visto: El comercio y el trabajo, pues en España primaba la aristocracia guerrera, no la comercial, y además ese fue un concepto que algo más tardio, con la caida del sentimiento de una Europa única y la llegada de los Estados nación y la superación de las guerras de religión.
Todo lleva su evolución histórica, y Europa fue una teocracia mientras el peligro musulmán la cercaba por todas partes, durante más de 900 años, una vez eliminado el peligro musulman, y pasando ya Europa a ser más fuerte que el islam, la Europa unida por una fe única y fuerte, perdió sentido, y surgieron las ideas mercantilistas, pues el peligro de supervivencia habia desaparecido.
Pero en cuando los conquistadores llegaron allí aún no habia surgido ese concepto, si no que todo estaba supeditado a la religión, pues era el simbolo que unia a Europa ante el enemigo.
fue despues cuando tras no ser necesaria esa union surgieron los estados nacion, con sus religiones protestantes y divergentes de Roma para afirmar su independencia, así como la mayor importancia de lo economico que lo religioso. De ahí, en gran medida, la diferente colonizacion en las colonias inglesas frente a las españolas, pues fueron en tiempos distintos y con conceptos distintos, pues el mundo ya no era el mismo.
Reiberto
Para situarte en el contexto histórico, te diria que en el año 1571 se produjo la batalla de Lepanto, donde al fin los turcos fueron derrotados y se frenó su supremacia, pasando ya Europa a ser la potencia más fuerte.
Dicha batalla, en la que el propio Cervantes perdió una mano, fue realizada por la alianza entre España (que era la potencia hegemonica y la que garantizaba la seguridad del resto de Europa), Venecia y la Santa Sede.
Fue a partir de ahí donde el mundo empezó a cambiar, y el resto de paises europeos empezaron a desarrollar el nacionalismo,con religiones diferenciadas de Roma, y que España, al tener su rey el título de emperador católico de Roma, debia volver a meter en la fe, empezando España la guerra contra los paises que apartaban su religión del dominio de la iglesia de Roma, desgastandose en luchar contra sus hermanos europeos que optaban por la independencia.
A partir de ahí empezó la ruina de España, pues una población escasa debia mantener todo el imperio católico y el mundo colonial, mientras que los ingleses, en su isla, se multiplicaban y prosperaban, y España, literalmente, se embruteció con tanta guerra fraticida y se radicalizó en la religión, y ahí si empezó su ocaso, que se plasmó en 1650 con la derrota de los tercios imperiales hispano germanos e italianos, bajo el mando del ya entonces emperador español, frente al ejercito francés.
A partir de aquella derrota España si que fue de capa caida, perdiendo el dominio de holanda, alemania, italia, las colonias americanas, africanas, y radicalizandose en un nacionalismo enfermizo, que le llevo a reproches entre los propios reinos hispanos, llevando a que todos abandonaran la nave que se hundia, ya fuera Bolivar en America, fueran los catalanes, gallegos, murcianos, valencianos o andaluces en España, o incluso pueblos de menos de 5.000 habitantes, y España llegó ahí a tocar suelo.
La independencia de America hay que mirarla en ese contexto, pues los lazos entre las colonias españolas y España eran más fuertes que entre los ingleses y sus colonias, por el mayor calor humano de las relaciones hispanas frente a las inglesas, y si cabe hubo menos intentos de independencia en America que en la propia peninsula esos años.
Ciertamente, tras aquel desastre, España no levantó cabeza en casi dos siglos, y sus excolonias tampoco.
Para bien o para mal, latino america siempre ha ido a la zaga de España, surgiendo allí movimientos liberales cuando surgian aquí, surgiendo dictaduras allí cuando surgian aquí, y sólo espero que latino america vuelva a despegar ahora que España vuelve a encaminarse a volver a ser la potencia hegemonica de Europa.
Por una razón que no llego a entender, y a pesar de la lejania, hay un paralelismo muy grande en la evolucion de ambos mundos.
Saludos.
Hal9000:
Te reitero mi invitación la cual además se ve perfectamente justificada por tu último comentario.
Saludos!
Rei
María:
Racismo? ¿?
Nacionalismo. Si, bien gracias. No hay pecado en defender el propio país. Tu haces lo mismo.
No lloro ni idealizo al mundo previo. Expongo cosas que son reales y demostrada, ahora decir que los indígenas fueron muy bien tratados y hasta consentidos hasta que se extinguieron en su totalidad si es una idealización a mi parecer.
Alemania, Francia, Italia, España tenían Igualdad Tecnológica. Se enfrentaron en esos términos y se impuso la superioridad militar. El intercambio cultural y la transculturización resultante fue ya un proceso natural e inevitable.
Las Misiones no son para los indios jajajaja. Se llaman misiones como herencia del lenguaje militar que utiliza igualmente esa palabras. El actual presidente de Venezuela fue militar. Las Misiones tienen en su alcance a todos los estratos, razas, edades y condición socio económica del país.
El hecho de que todas esas razas coexistieran en una misma región no es prueba de la inexistencia del racismo, y si no la hubo pues ahora SI la hay. Cuéntame sobre la discriminación de los gitanos o de los turcos en europa antes y ahora. O de la discriminación actual también en contra de los latinoamericanos.
"Los ejercitos españoles eran los tercios, autenticas máquinas de combate, las cuales jamás fueron a América, si no que fueron aventureros, con escaso armamento y escasa instrucción militar" y además con serias taras mentales de diversa índole.
La Corona no conquistó américa por dos razones: 1) creían que el mundo era plano. 2) Luego vieron que era demasiado costoso ese movimiento de tropas. Mejor que fueran los locos los que se encargaran de poner orden en las colonias.
Asúmelo, Reiberto, América fue conquistada por un puñado de adolescentes con armamento escaso, poca logistica y sin apoyo de la Corona, y eso sólo fue posible por las debilidades indigenas.
Dicen las crónicas que America perdió el 90% de su poblacion en los primeros 50 años de la conquista, muriendo entre 60 y 100 millones de indigenas en ese tiempo, pero la realidad es que allí no fueron ni 30.000 españoles en todo ese tiempo." Exactamente!!!
De poder hacerlo lo podían hacer y de hecho lo hicieron por eso ambas culturas eran imperialistas.
Dije "razones mercantilistas" entendiendo el uso de ese término en la actualidad y no como se entendía en aquel entonces. Es una referencia no una mención de rigor histórico.
¿O sea que Bolívar libertó 5 países del dominio español para abandonar la nave que se estaba hundiendo que era la España auto consumida? Que interesante nueva versión de la historia comprobada y escrita mil veces. Interesante en verdad!
Oye, en verdad te agradezco esta discusión aunque no coincidamos en muchos puntos. Me has puesto a investigar y a leer en contínuo y seguramente más adelante encontraré cosas que me harán cambiar algún argumento y otras que más bien me reforzarán otros.
España, como te dije alguna vez, me simpatiza, me agrada. Tengo amigos españoles, admiro la cultura española y el hecho de que como país, con su pujanza económica coexistan ideas modernas con una historia llena de tradiciones y antiguos conocimientos.
Espero que entonces por esa circunstancia que une los caminos de España y latinoamérica, mi región, sea cual sea la via que se transite, ojalá sea siempre la pacífica, logre también despegar definitivamente aunque estemos allí a la zaga de España, eso sería lo de menos si se obtiene al mayor bienestar posible para la mayor cantidad de gente.
Saludos y otra vez agradecido!
Rei
Reiberto
Por supuesto, Reiberto, que la discusión que mantenemos está al margen de aprecios por unos u otros paises, ya que como española, es evidente mi estima por los paises hispanos, y lo único que aquí debatimos son las diferentes interpretaciones históricas, así como las medidas necesarias para conseguir un mundo mejor y más prospero.
De igual manera, esta discusión también me fuerza a mí a revisar la historia, la cual me apasiona, y cuestionarme ideas preconcebidas y simplistas.
Es como en el caso de Bolivar, el cual tu lo ves como un "libertador" frente a España, y para mí no pasa de ser un típico liberal español de aquella época.
La familia de Bolivar fue a America para servir los intereses de la Corona, obteniendo altos cargos por ello.El propio Simón Bolivar completó su educación superior en España, Francia e Italia, y como el resto de españoles de su época, sintió atracción por las ideas de Napoleón. De hecho en la peninsula a los intelectuales se les llamaba los afrancesados, los cuales en un primer momento apoyaron a Napoleón en su invasión de España y colaboraron con él, y despues se sublevaron contra él, igual que hizo Simón Bolivar.
La Corona de España abdicó en favor de Francia, y el Rey pasó a ser el hermano de Napoleón, al cual se enfrentaron los liberales aquí y en America. Así Bolivar se enfrentó a los realistas igual que en España el pueblo y los liberales se enfrentaban a Napoleón, pues pasaron de ver a Napoleon como un ilustre revolucionario, a verlo como un conquistador absolutista.
Tras la derrota de Napoleón, en España se instauró una república liberal, pero los franceses, con el ejercito de los 100.000 hijos de San Luis, aniquilaron a los liberales, que habian establecido en España la constitución de Cadiz, de caracter muy progresista, e impusieron el absolutismo y la monarquia, pero en America los franceses no pudieron aniquilar tan facilmente el movimiento liberal, el cual fue capitaneado por Bolivar, con el apoyo inglés, que era aliado de los liberales españoles.
Para mí, Bolivar, jamás rechazó a España, si no al absolutismo, e hizo lo mismo que cualquier otra region española, que intentó separarse del mismo.
Bolivar jamás repudió el legado español, pues el mismo era su legado, si no simplemente combatió el absolutismo español y francés de la misma manera que los hacian todos los liberales españoles. No actuó más que como un español liberal en America.
El tema de la discriminación de los gitanos y los turcos, creo que es algo que no llegas a entender.
Los gitanos en España no están discriminados, si no muy atrasados. a los gitanos se les paga un sueldo por llevar a sus hijos al colegio, pues viven muy encerrados en su mundo, y son muy reacios a integrarse. De hecho costó mucho transformarlos de nómadas en sedentarios. No aceptan las leyes españolas, y se rijen por sus propias leyes, etc,. Es un tema complejo, pero sobre todo derivado de su peculiar forma de vivir.
Los gitanos llegaron a España sobre el 1530, en una migración desde la India, y llegaron por egipto, y debido a eso se les llamó egipcianos, y que acabó derivando en egiptanos y finalmente gitanos. No exite discriminación hacia ellos, si no intentos de que sus hijos vayan a la escuela, y se les dan casas gratis para asentarlos, y es por eso que algunos nacionales, que no tienen tan facil acceso a la vivienda y no tienen paga por el mero hecho de ser españoles, critican tal comportamiento hacia ellos, pues consideran que los gitanos tienen más derechos que los propios españoles. Son manifestaciones minoritarias, pero entendibles y lógicas.
Los Turcos conquistaron Constantinopla, la principal ciudad europea, y le llamaron Estambul, conquistaron hungria, yugoslavia, rumania, en las guerras contra el Conde Drácula, etc..hasta llegaron a las puertas de Viena, de donde no pasaron.
Los turcos lucharon por el Islam, y llegaron a tener, junto a España, el mayor imperio de la época, y obviamente no eran muy queridos por los europeos, pues eran el enemigo.
Ahora los turcos quieren ser europeos, justificandolo en que ocupan parte de Europa, pero entre que economicamente se quedaron atrasados, con lo que hacerlos europeos nos supondria inyectar en su pais muchisimo dinero, y entre que son musulmanes, hay reticencias serias en Europa, aunque España está a favor de su integración. No hay mayores discriminaciones al respecto, si es que eso son discriminaciones.
Saludos.
Los turcos eran un pueblo que venia de la frontera con China y Mongolia. Eran un pueblo de piel blanca, como ellos se consideran, y al llegar a la zona de Irak se pasaron al islam, y capitanearon la lucha contra Bizancio (la Roma oriental), hasta conquistar todo Bizancio, y dejar aislada a Constantinopla, hasta que cayó casi al tiempo que en España reconquistabamos Granada, y se expandian hacia Italia y Alemania hasta que al final fueron derrotados por España en Lepanto, fijandose ahí las fronteras, pues España no intentó reconquistar Bizancio, más preocupada por mantener la fe en una Europa que intentaba, tras la aniquilación del ejercito turco, crear religiones protestantes para separarse del poder de Roma, y como España era la valedora de Roma, en vez de dedicar los esfuerzos y recursos a reconquistar Bizancio, se dedicó a combatir los movimientos protestantes de holanda, alemania e inglaterra, con lo cual los turcos, aunque nunca más volvieron a suponer una amenaza, no abandonaron albania, hungria, rumania, yugoslavia y el resto de paises balcanicos, hasta la primera guerra mundial, donde dichos paises se independizaron del imperio otomano, quedando sólamente turquia en manos de los turcos.
Pero los turcos ya no son una raza, si no que al ser frontera entre africa, asia y Europa, su población es mestiza, como la española.
Realmente Turquia es más europea que puedan serlo paises de raza totalmente caucasica, como los rusos o los ucranianos, derivando las mayores reticencias a su incorporacion por su religion islamica.
Maria:
Bolívar era venezolano, no español.
La gesta de Bolívar lo llevó a libertar de un yugo, llámalo español, llámalo absolutismo francés, llámalo como quieras, a cinco (5) países latinoamericanos y sus pensamientos sobre la necesidad de unificarse como naciones con vista al creciente poder que iba adquiriendo el país del norte son tan válidas hoy como lo fue en el siglo IX. No creo haber pensado o dicho en ningún momento que "odiara" a España o algo así, simplemente su ideal era siempre liberar de un yugo, en aquel momento el yugo español.
Sobre turcos y gitanos me dices que no los discriminan...pero a ambos los llamas "atrasados". Muy bien. Excelente. Y como sociedades atrasadas les dan un trato gentil, amable, condescendiente y hasta regalado...así como hicieron con esos indígenas que encontraron los conquistadores en este continente pues.
Tienes razón, son situaciones complejas que no manejo en profundidad pero ya tus primeras impresiones al respecto me dan luces claras, sin embargo, no hablo de los turcos en sus tiempos de gloria militar sino de los turcos en la actualidad.
Saludos!
Rei
Hombre, Reiberto, Bolivar era tan español como lo era un vasco. El que despues venezuela se independizara es otra cuestión.
La relación de Venezuela con España no es comparable a la que pudiera tener inglaterra con sus colonias, pues eran sistemas distintos. Venezuela pertenecia al Virreinato de Nueva Granada, y los gritos de independencia realmente fueron contra el Rey impuesto por Napoleón, pues juraron lealtad a Fernando VII, que a posteriorí era aún peor que el propio Pepe Botella (el hermano de napoleón)y ayudado por los propios franceses fue impuesto de nuevo en España, destruyendo la constitución liberal, y que conllevó a que la independencia se hiciera efectiva en America.
No sé que ves en que diga que los gitanos están muy atrasados, pues es la realidad. No es que sean distintos, es que son en su mayoria analfabetos, pues no quieren llevar a sus hijos al colegio, incluso pagandoles por ello. No puedes solucionar un problema si no asumes cual es el problema.
Y con los turcos es distinto, pero es evidente que están muy atrasados respecto al resto de Europa, y tienen fijadas unas condiciones que deben cumplir para poder acceder a la Unión Europea. Son ellos los que quieren pertenecer a la UE, y por tanto son los que deben adaptar su derecho a Europa. Nadie les obliga a nada, sólo se le piden cosas lógicas si quieren pertenecer a un pais como Europa. ¿Es lógico que tengan un derecho similar no?¿O tú verias bien que en Caracas rigieran unas leyes y en Venezuela otras?
María:
Eso de Bolívar se resuelve muy fácilmente...¿Donde nació Simón Bolívar?, ¿En Caracas o en Bilbao?
Okey
Lo que veo es tu percepción, que seguramente se asemeja a la percepción general española, de que ellos son "atrasados" y por lo tanto hay que darles trato condescendiente y compasivo como le corresponde a inferiores...similar a los indígenas encontrados en este continente hace muchos años. Claro, ahora se disfraza de ayudas, de modernidad y de muchas cosas más pero el sentimiento básico es el mismo.
No me opongo a tratos igualitarios ni a igualdad de condiciones y oportunidades, todo lo contrario, eso es justamente uno de los pilares fundamentales de lo que defiendo. Pero el trato y la igualdad deben venir acompañados de la convicción y ahí está lo más difícil de alcanzar.
Saludos!
Rei
Reiberto
Yo no lo veo tan axiomático. Bolivar nació en Caracas, pero era español, como un vasco es español y puede llegar a ser independiente de España si los vascos optan por la independencia, pero eso no quitaria que los vascos previos a la independencia fueran españoles.
Y no acabo de entender tus reticencias al trato que se da a los gitanos, así como el que los españoles dieron a los indígenas. Puede que ni ahora ni antes se hiciera lo más acertado, pero en cada momento se hace lo que se cree es lo mejor.
Es como en la cumbre de Bali de este fin de semana, donde Europa ha conseguido que los USA, China e India se comprometan a bajar las emisiones contaminantes. Igual con el paso del tiempo se demuestra que bajar las emisiones no era lo correcto, pero Europa así lo creia, ha luchado por ello y ha impuesto sus tesis, las cuales han sido aceptadas por todos y por tanto comprometen a todos. Con los gitanos pasa igual, los gobiernos españoles se reunen con los patriarcas gitanos, se negocia con ellos lo que más conviene para la convivencia mutua y la integración final y se hacen politicas tendentes a conseguir dicha integración. Sí, es posible que no sean las que otros piensen que sean las mejores, y puede que hasta tengan razón, pero son las acordadas entre los gobiernos españoles y los patriarcas gitanos españoles.
Saludos !!
Maria:
Llámalo como lo desees pero lo cierto es que Bolívar nació en Caracas y no en Getxo.
La referencia a los gitanos fue a manera de ilustración del concepto que sobre ellos se tiene y el trato que se les dá para compararlo con el concepto y el trato que se les dio a los indígenas en este continente. De resto no tengo suficiente conocimiento en profundidad como para discutir apropiadamente el tema de los gitanos.
Por supuesto que las sociedades hacen en cada momento lo que consideran mejor, esa es una afirmación clave, y lo correcto es dejar que cada sociedad establezca sin intervenciones excesivas y mucho mas sin conspiraciones sus propios modelos a seguir, por supuesto siempre poniendo por delante de cualquier cosa los derechos humanos. Ahora también hay que tener claro que a medida que pasa la historia hay hechos pasados que son indefendibles en el tiempo.
Con relación a lo de las emisiones indudablemente es una lucha de años, increíblemente esta humanidad se empeña en caminar a paso de tortuga herida por el camino de la ecología y la protección del ambiente pero en cambio anda con un jet por la vía de la autodestrucción y la guerra.
Saludos!
Rei
De todas formas, Reiberto, no me negarás que es curiosa la forma de interpretar a Bolivar que tiene Chavez, el cual ahora quiere hacerlo victima de un asesinato, en vez de aceptar que murió de enfermedad.
Bolivar era liberal, no socialista. Era revolucionario, pero de derechas no de izquierdas. Pertenecia a los movimientos que se enfrentaron al antiguo régimen, pero desde la derecha. Los movimientos de los revolucionarios de izquierda vinieron despues, y fueron contra los Bolivar, y al igual que los Bolivar se enfrentaron a los Reyes, los de izquierdas se enfrentaron a los burgueses como Bolivar, por lo que me resulta muy chocante el que alguien que se dice de izquierdas invoque a un liberal para hacer su revolución, lo cual no deja de demostrar una gran ignorancia histórica.
El referente de Chavez es Castro, pero usa a Bolivar para dotarse de cierta aureola triunfalista, aunque en la practica lo que ha hecho ha sido intentar aniquilar el legado de Bolivar, y casi instaura una dictadura.
Lo único que le une a Bolivar es la intención de crear una gran Colombia, pero en vez de libre, socialista.
No me cabe duda de que si Bolivar viviera hoy dia, combatiria a Chavez.
Maria:
Curiosa es seguramente, aunque existen diversas teorías que tienen años al respecto. Recuerda que hay versiones "oficiales" y versiones "inconvenientes" política e históricamente. Muéstrame la fuente de la verdad absoluta para el caso de la muerte de Bolívar y lo aceptaré así sin dudas.
Ahora, ¿que relevancia tiene eso hoy en día?, realmente no la encuentro. Creo que la obra de Bolívar dejó una huella bien profunda en la historia y hoy en día sus ideales siguen rindiendo frutos.
Chávez fundamenta sus conceptos en las ideas de Zamora, de Bolívar y de Simón Rodriguez: la libertad, la igualdad y el aprender a pensar, a crear, a inventar. Valores generales humanos que están por encima de las asfixiantes etiquetas de Socialismo, Liberalismo, Democracia, etcétera, que las más de las veces han servido para ocultar bodrios político detrás de un título altisonante, y para decir "Yo Liberal Yo bueno, Tu Socialista, Tu Malo" al buen estilo del discurso tarzanesco maníqueo.
Llamar ignorante a alguien por un tema de etiquetas y no por un tema de conceptos fundamentales es quedarse en la superficie.
Me divierten las personas que dicen un día que "Chávez está a punto de instaurar una dictadura" o "ya está, ya se le está saliendo lo dictador" y pasan los años y la famosa dictadura no llega...¿Por que será?
El concepto de Socialismo no está reñido con el concepto de Libertad. Todo lo contrario.
Para tu frase que dice que si "Bolívar viviera hoy en día, combatiría a Chávez", en Venezuela tenemos una frase para ello: claro, y si tuviéramos ruedas seríamos camiones!!!
Saludos!
Rei
Es que creo que es un tema de concepto, Reiberto. Chavez dice: Socialismo o muerte (ahí queda eso), y Bolivar luchaba contra el absolutismo. Creo que hay diferencias sustanciales de concepto.
La cuestión es que Chavez no sale de una y se mete en otra ¿Pero es que no se puede dedicar simplemente a gobernar? Ahora nos sale historiador revisionista. Sí, aquí se dicen cosas similares, como, si mi abuela tuviera ruedas seria una carretilla. Yo creo que es evidente que Chavez quiere ser Bolivar en lugar de Bolivar, y como él no puede ser Bolivar, va a hacer que Bolivar sea como él, pues es más facil cambiar la historia que a uno mismo.
Esto es casi mejor que el cambio de hora bolivariano para ajustar el ciclo vital de los venezolanos a un equilibrio natural con el tiempo, jajajajaja.
Perdona que me ria, pero es que los "aspirantes" a revolucionarios son todos igual de ridiculos, pretenciosos, rimbombantes y ridiculos.
Es clarividente que Chavez quiere ganarse la voluntad popular a través de la demagogia, en vez de por sus logros, y por eso ahora hace esto, demostrando así que toma por tonto a su propio pueblo, al intentar manipularlo de forma tan burda y absurda. Como dice otro dicho, cada pueblo tiene los gobernantes que se merece, pero yo creo que Venezuela se merezca esto.
Y no creo que lo que pones de socialista malo y liberal bueno sea algo que nadie dice, pues hay muchos paises socialistas que no suscitan el menor recelo a la comunidad internacional, pues no van de visionarios que intentan crear un nuevo y revolucionario orden mundial, si no que se afanan por mejorar su economia, sanidad y educación con ahinco, en vez de con bravuconerias varias y deliros variopintos.
Es como Castro, que ahora que se muere dice que no quiere ocupar siempre el poder, jajajajajaja, y que hay que dejar paso a otras generaciones, pero él no lo hará mientras viva, como pasó aquí con Franco, y las mismas trazas lleva Chavez.
María:
Chávez dice: "Patria, Socialismo o muerte" como una consigna para no retroceder. Bolívar lanzó un decreto de Guerra a Muerte ante la cual no había paso atrás para alcanzar sus objetivos.
La consigna patria, socialismo o muerte no establece un absolutismo sino una línea de acción y pensamiento sin retorno en pro de la justicia social como vía para la supervivencia
Realmente me resulta difícil hacer ese ejercicio de adivinar que es lo que quiere hacer Chávez, esas especulaciones, cuyas peores predicciones se han ido cayendo una por una, se las dejo a los que se dejan llevar por lo peor de la oposición nacional e internacional.
En todo caso aquí hay cosas que no habían antes y son fruto de gobernar en el país: crecimiento económico, reducción de la pobreza y la indigencia, misiones alimentarias, misiones educativas de inclusión a todo nivel, misiones médicas para todos los estratos sociales, obras de infraestructura como la construcción de sistemas de Metro, vialidad, trenes, segundo puente sobre el Orinoco, Metrocable, nuevo viaducto Caracas-La Guaira, mesas de agua, consejos comunales, Fondo Único Social, eliminación de los créditos indexados, eliminación de los cobros injustificados de la telefonía móvil, planes de adquisición accesible de vehículos, planes de ahorro energético e iluminación, actividades culturales gratuitas constantes...y podría seguir.
Muéstrame tus críticas y burlas hechas en el año 1964 cuando la hora en Venezuela se cambió media hora pero hacia adelante y entonces tomaré en serio esto que escribes al respecto. En ese año por cierto Chávez ni su gobierno eran presidentes. Otra trampilla de manipulación en donde has caído. Por cierto, la propuesta de la modificación horaria no partió de Chávez.
Leete esto que por cierto, para aclararte, no fue escrito por chavistas, y luego llámalos ridículos y rimbombantes si quieres:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ritmo_circadiano
Chávez se ha ganado la voluntad popular por sus logros (como los que nombré más arriba). Olvídate que si en 9 años no hubieran logros hace tiempo que Chávez hubiera caído en popularidad notablemente.
Por lo visto no entendiste lo que quise decir con lo de "Liberal Bueno, Socialista Malo" o lo que fuera. Me refería a la etiquetación facilista para basar los análisis en etiquetas antes que en conceptos profundos y valores.
Si María, llevan 9 años diciendo que ya, que mañana mismo Chávez va a terminar de ser un dictador y eso nunca pasa, nunca llega, nunca se les cumple el sueño delirante y bravucón de que eso pase y entonces se caen en disociaciones tales como aquella de no aceptar el hecho concreto, real, palpable y demostrado completamente de que Chávez es un demócrata que acepta hasta los resultados adversos en contiendas electorales aunque la diferencia sea microscópica.
Allá los que no creen.
Saludos!
Rei
Reiberto, no es que me parezca absurdo cambiar la hora, de hecho en Europa se cambia dos veces al año, pero se dice que es para ahorrar energia, pues se adapta la hora de empezar a trabajar con la salida del Sol, para ahorrar en iluminación. Lo que me parece absurdo es lo rimbombante de la explicación chavista, y si me dices que eso es algo que ya existia, lo ridículo es que un gobierno se haga eco de esas cosas. ¿Sabes que en España se han dado casos de chavistas que han exigido que se les imponga dicho horario, porque alegaban que Chavez lo imponia a todos los venezolanos? Pues sí, realmente absurdo.
Lo de dictador es algo que se intuye, al igual que Bush trasmite la imagen de un gilipollas integral, incapaz de reconocer sus errores, y que por orgullo e intereses propios ha metido a los yankis en otro vietnan. Pues Chavez igual, transmite la imagen de un dictador bravucón y pendenciero, que se descara con quien le lleva la contraria.
Yo sigo pensando que Chavez nunca dejará el poder sin violencia, ni nunca aceptara una derrota democratica que le obligue a dejar el poder. Él aún tiene el poder, y tiempo para intentar volver a imponer una dictadura por via democratica, y tengo por seguro que dedicará la mayor parte de sus esfuerzos en el poder a intentar perpetuarse en el mismo.
Claro que hace cosas, hasta Castro hace cosas, pero la cuestión es que los demás hacen más, y Venezuela sigue retrocediendo en el ranking mundial.
En los ochenta, venezuela tenia una renta per capita del 75% que España, hace dos años era del 25%, ahora es del 20%, y eso que el petroleo no para de subir y a chavez le cae del cielo dinero gratis a mansalva.
España ha frenado sus inversiones en Venezuela, mientras que aquí no paran de venir nuevas inversiones. Esta semana se aprobó una de 17.000 millones de euros, para construir un complejo similar a las Vegas, y nadie se pone a decir que eso lo podriamos hacer nosotros y quedarnos las plusvalias, etc, si no que se ven esos 17.000 millones como gasto que ganarán los albañiles, más 60.000 empleos bien remunerados que creará el complejo, más los 1.700E millones de impuestos que pagarán al año. La respuesta de Chavez a inversiones de ese calibre son: Nosotros queremos todo o nada, como ya ha dicho a varios empresarios españoles, que al final han optado por no invertir allí.
Sí, Chavez hace cosas, pero podria haber llevado a Venezuela a la modernidad, el pleno empleo y la justicia social, y prefirió hacer las cosas a su manera. Aznar le tendió la mano, y se la mordió.
Ten por seguro que España podria haber ayudado mucho a desarrollar venezuela, y de forma rápida. Te dije que este año adelantariamos a los Italianos, pues bien, han salido los datos de la agencia europeo sobre el ranking entre europeos del 2006, y ya en el 2006 los adelantamos y nos colocamos a solo 6 puntos de los alemanes, con lo cual igual les adelantamos incluso antes del 2010 (España le saca 80 puntos a Venezuela)
Sin la ayuda de Estados unidos y España, Venezuela lo tiene muy dificil, y Chavez es un escollo, así que no me da igual las cosas que dices que hace Chavez, pues son cosas que hace por el incremento del precio del petroleo, pero cuando acabe, si no ha creado industrias diversificadas, a formado a su poblacion, y tiene pleno empleo, Venezuela entrará en guerra civil casi seguro.
Con eso no quiero decir que el resto de opositores a Chavez sean buenos, que no lo sé, si no que Chavez es un problema para venezuela, no una solución.
María:
La verdad es que aquí no hay ninguna alharaca con respecto a lo del cambio de horario. Se cambió y ya. Los que hacen un festín de insultos y de quejadera sobre cualquier cosa aquí son los dirigentes de oposición y aquellos que le creen todavía. Te repito: la medida no la impuso Chávez y segundo SI se ahorra energía pues el encendido de luces se reduce al momento de despertar pues ocurre con el sol afuera en la mayor parte del año.
Las percepciones son libres. Aquí, en Latinoamérica y en el mundo hay también millones de personas que perciben a Chávez en forma diferente a ti.
Chávez llegó al poder por la vía electoral no violenta ¿por que pensar que no lo dejará de la misma forma?. Eso es sólo una autopremisa para etiquetarlo de violento a como dé lugar. En cualquier lugar del mundo el poder juega a autopreservarse nunca a autodestruirse. Es una ley natural.
Okey entonces Chávez SI gobierna y Chávez SI hace. Tenemos que ponernos de acuerdo en algún punto. Ahora la cosa es que los demás hacen más. Imagínate!!!. En Latinoamérica sólo Argentina tuvo una mayor reducción en los índices de pobreza y de indigencia que Venezuela.
Eso que dices del planteamiento del gobierno venezolano a las inversiones no solo es mentira sino que es exactamente lo contrario. Las empresas privadas multinacionales son las que llegan a los países exigiendo condiciones totalmente favorables a ellas y cuando se encuentran negativas o condiciones más justas recurren a la campaña mediática de desprestigio como la que ya se acerca a la década se ha mantenido contra Venezuela. Aquí hay inversión extranjera y excelentes negocios en pleno desarrollo.
España es España y Venezuela es Venezuela.
Venezuela es un país en pleno proceso de búsqueda de la modernidad, en pleno proceso de alcanzar la mayor justicia social. El desempleo se ha reducido año tras año en la última década (salvo los años del golpe de estado y del paro petrolero realizados por la oposición al gobierno) y el concepto de "Pleno Empleo" es un ideal imposible.
El fascista Aznar, de acuerdo a sus principios, le ofreció a Chávez prebendas y privilegios a cambio de vender contratos, ceder en condiciones más favorables para la empresa extranjera que para el país y explotar una economía en donde los más pobres "se jodieron" (cita textual de las palabras de Aznar). !Tamaña tendida de mano¡
España puede seguir ayudando perfectamente a Venezuela, pero el primer punto de la agenda debe ser el respeto y el segundo la equidad. Puntos difíciles de tragar por lo visto por las fuerzas de la derecha extranjera.
No son cosas que "Yo digo" que ha hecho Chávez. Son cosas que HA HECHO Y HACE. Ahora si a ti te dá igual que la gente se eduque mucho más que antes a todo nivel, tenga cubierta en una mucho mejor medida que antes su salud, cuente con mayores oportunidades de inserción laboral y un largo etcétera pues entonces no entiendo cuales son las cosas que te importarán.
Este país estaba en un foso muy difícil hasta antes del 1998 pero eso muy hábilmente no es recordado por quienes se oponen con toda la víscera a Chávez. Pero por ello esa memoria no ha dejado de estar allí en el inconsciente colectivo que sabe que hay que inventar o errar, que las desigualdades sociales y económicas no pueden seguir siendo la norma en este siglo y que la actitud de yo me cuido las espaldas y los demás que se jod...al estilo fascista Aznar no puede continuar siendo el sistema de pensamiento del ser humano.
Las acciones que más daño le han hecho a Venezuela en esta última década han provenido de las fuerzas de oposición: El Golpe de Estado del 2002, el paro y sabotaje a la industria petrolera que produjo muertes, quiebra de miles de empresa, desempleo e incertidumbre masiva, las guarimbas promotoras de inquietud social y en busca de enfrentamientos de civiles contra civiles, fuga masiva de divisas a través de cualquier medio para vaciar el sistema económico para desestabilizar, campañas mediáticas de distorsión y de terror y un largo y tenebroso etcétera. Eso representa realmente un problema y un gigante riesgo para el país antes que Chávez y su grupo gobernante.
Saludos!
Rei
Reiberto
Igual me excedí respecto a lo poco que hace Chavez. Realmente no tengo datos sobre el incremento del PIB no petrolero en Venezuela, y no puedo deducir que parte del crecimiento venezolano se debe al incremento del precio del crudo y que parte al crecimiento del resto de la economia.
Las críticas que haces a Aznar, basandote en las palabras de Chavez, no tienen credibilidad, pues la palabra de Chavez no la tiene. Aznar podrá ser un chulín, y no caer bien a muchos, pero no es un fascista, y desde luego no me creo lo que dice Chavez que dijo, pues no va con la forma de ser de Aznar ni tiene lógica alguna.
Chavez es un mentiroso compulsivo, capaz de echar todo tipo de basura sobre sus rivales, sea cierto o falso. Se vió muy claro con la reacción que tuvo respecto al Rey, al cual les estuvo insultando casi un mes entero, sin que el Rey no dijera ni pio, acusandolo desde golpista a antidemocratico, cuando el Rey no pinta nada en la politica española, salvo el ser un simbolo de España.
No puedes negar lo innegable, Reiberto, y la actitud de Chavez respecto a España implica un frenazo en las inversiones españolas en Venezuela debido a la incertidumbre que chavez ha provocado, pues en su esperpento, ha pasado de atacar al Rey, a atacar todo lo español, sobretodo sus empresas.
Tú insistes en que las empresas fijan al gobierno de Venezuela las condiciones, y eso no es creible, pues todas las empresas se adaptan a las reglas de juego marcadas por cada gobierno. Es cierto, como pasa en España, que las empresas piden cosas a cambio de su implantación, como ha ocurrido con el proyecto de 17.000 millones de Euros que te comentaba de las Vegas españolas, pero es pura negociación. Así el gobierno de Aragón les cederá terrenos a módico precio y cambiará las leyes de los juegos de azar, etc..pero eso es algo normal en cualquier negociacion. Eso sí, tras efectuar la inversión, no puedes estar despues, si ves que el negocio les va mejor de lo que pensaste, decirles que los vas a echar, que te están robando, que los vas a nacionalizar, etc, como hace Chavez, pues estás quedando como un mal negociador, un perdedor y un ladrón, y sobretodo, estás asustando a los que pueden venir detrás a invertir.
Dices que no se puede crear pleno empleo, y eso es una mala interpretación, pues no sólo se puede crear pleno empleo, si no que te puede faltar mano de obra, de hecho, en estos ultimos tres años y medio, España ha tenido que importar más de 3 millones de personas extranjeras para ocupar los puestos de trabajo que estaban vacantes.
Insistes igualmente en la necesidad de "inventar" un nuevo sistema para Venezuela, lo cual me provoca una gran sonrisa, pues no sé que va a inventar Chavez, dicho esto con todo el respeto, pues lo que hay que hacer es muy facil, y no hace falta inventar nada nuevo. Con trabajar, crear nuevos empleos, poner una fiscalidad justa que permita el reparto de la riqueza de una forma sensata, sin buscar la igualdad, si no que no exista pobreza, ni analfabetismo ni gente que no sea atendida por la sanidad, es suficiente, pero eso es lo dificil. Que todo el mundo tenga las mismas oportunidades, aunque cada cual llegará a un nivel economico distinto en función de sus posibilidades. Eso es lo que hace un buen gobernante.
Y culpas a la oposición del desprestigio de Chavez, cuando aquí no se sabe nada de lo que dice la oposición, sólo vemos lo que dice Chavez, y te aseguro que no hace falta que lo desprestigie nadie. Se vale el solito para eso.
Reiberto
Te pego aquí como ven la situación los empresarios españoles:
Madrid.- Expertos aseguran que el riesgo político que se percibe en Latinoamérica es la principal razón que frena las inversiones extranjeras en la región y la causa de que la inversión directa española en Venezuela sólo alcance el 0,7 por ciento del total del gasto en el exterior.
Ésta es una de las principales conclusiones de las Jornadas sobre Inversión Directa Española en Latinoamérica, organizadas hoy por el Instituto de Predicción Económica Klein en la Universidad Autónoma de Madrid (UAM), durante las que también se abogó porque los problemas diplomáticos no afecten a las inversiones ni al comercio.
Según el catedrático de Economía Financiera de la UAM, Prosper Lamothe, el factor que más afecta de forma negativa a las inversiones extranjeras en Latinoamérica es el "riesgo político" que se percibe en la región, "aunque exista realmente sólo en algunos países".
Por ello, la inversión directa española en Venezuela ha sido escasa en los últimos meses (18 millones de euros en el último semestre), dijo Lamothe, quien pronosticó que "con la situación actual" las empresas españolas no van a invertir mucho en el futuro, dijo Efe.
El catedrático insistió en que el riesgo político es lo que más ahuyenta a los inversores porque "no lo pueden manejar", y por ese motivo, precisó, hay proyectos que son realizables en otros países de la región pero no en Venezuela.
María:
Como te escribí una vez citando una frase: "No hay nada más cobarde que un dólar".
Esto aplica también a los euros seguramente.
Habría que explicar cual es el "riesgo político" que tiene un país en pleno crecimiento económico, con una disminución porcentualmente significativa de sus niveles de pobreza, con montones de obras de infraestructura en pleno proceso, con ya 9 o 10 procesos electorales todos exitosos, con excelente participación y realizados en completa paz, sin terrorismo, sin tensiones de tipo racial o religiosas, con un sistema de gobierno totalmente legítimo cuya medición presidencial en elecciones se producirá dentro de 5 años...es decir. Ese es un argumento más que manoseado por los inversionistas para ocultar que sus intenciones son ganarle el 2800% a los negocios y llevárselo todo a su país o entonces no ganar nada y hablar paja (tonterías) del país donde no los dejan invertir como ellos quieren, a su manera que es todo para mi y nada para ti.
Ese es un viejo cuento chino, si vamos a los hechos su única justificación es el discurso de Chávez frontal y soberano, porque estos inversionistas prefieren por lo visto al vendido, al apátrida, a aquel que prefiera darle la espalda a su propia nación, a aquellos que como el fascista Aznar prefiera decir que los que son pobres pues "se jodieron"
Con inversionistas así...
Saludos!
Rei
Maria:
Que cosas no?, quiere decir que Aznar no es fascista pero Chávez SI es dictador porque tiene que serlo porque SÍ. Pero Aznar, pobrecito, él es un bebé de pecho. Claro. Por supuesto. Ya me lo creí
Enumérame al menos 10 mentiras compulsivas que haya dicho Chávez primero antes de etiquetarlo como tal. Yo mientras tanto te puedo acumular unas 30 que recuerde en este momento mentiras gordas y manipulaciones de la oposición venezolana e internacional entre las cuales se cuenta esa misma "Chávez es un mentiroso"
Chávez no ha atacado a todos los españoles, en eso ha sido categóricamente claro, su reacción fue en primer lugar por el exabrupto irrespestuoso de un Rey cuyo reinado no llega a Venezuela y que no tenía ningún papel que cumplir en la cumbre iberoamericana. Lo que hizo Juan Carlos fue una grosería. En segundo lugar la reacción es ante la defensa de un connotado fascista como lo es Aznar cuya buena parte de su agenda política es conspirar o apoyar conspiraciones en contra del gobierno venezolano.
Que no es creíble lo de las empresas extranjeras?...no creo que seas tan ingenua. Esas empresas que nombras negocian en igualdad de condiciones en España o en economías a las que ven de tu a tu pero en los países en vía de desarrollo las negociaciones son todo o nada a menos que el negocio sea tan bueno que no les importe dejar de ganar el 3000 por ciento y conformarse con un 2000 por ciento. Lo demás son especulaciones (es decir más mentiras) sobre la actuación de Chávez inventadas por esos mismos que nombro arriba.
El Pleno Empleo es una utopía de la macroeconomía, una condición ideal que nunca se alcanza pero que se coloca como meta. No lo digo yo, lo dice esa ciencia. En España han buscado gente para hacer los trabajos sucios o insignificantes que los españoles no quieren asumir, amén de su problemática con relación a la pirámide de edad que afecta a toda Europa. De cualquier modo la cifra de desocupación nunca es cero en ningún país.
Si fueran tan fáciles las cosas hace años que aquí tuviéramos todo resuelto. Pero la verdad es que no es tan fácil y actúan factores poderosos nacionales e internacionales cuyos intereses son egoístas y no les importa distorsionar la economía todo lo que se pueda para alcanzar los mayores beneficios sin tomar en cuenta a las personas con menos oportunidades Por que crees que el país estaba tan pero tan mal hasta antes de la llegada de Chávez?, Tu crees, en verdad crees que los problemas que tiene Venezuela los trajo fue Chavez?,que aqui antes de 1998 teniamos un pais del 1er mundo super pujante? Repito: no creo que seas tan ingenua
Las grandes empresas de la comunicación son las que se han encargado de torcer a placer la imagen de Chavez en el exterior y eso es lo que ustedes, según tu punto de vista, observan imparcialmente para sacar sus propias conclusiones. MENTIRA. Se han dejado llevar por la visión manipulada de la oposición internacional a Chavez cuyo fin es tumbarlo como sea para poder echar el guante con el costo mínimo a las riquezas petroleras y gasíferas del país. Nuevamente, no creo en esa ingenuidad que no vea esas cosas.
Saludos!
Rei
Reiberto
Cuando los Gobiernos son justos y democráticos, la administración es eficiente y se suprimen los favoritismos y los trámites burocráticos excesivos, se fomenta la competencia, las privatizaciones son eficientes, las instituciones, y los jueces son independientes y hay seguridad jurídica, y los países están en situación para atraer a la inversión extranjera, sin asustarla.
Insistes en que las empresas sacan el 2800%, pero el caso es que las empresas españolas en venezuela no consiguen ganar dinero, tanto por la devaluación del dolar, pues invirtieron con un dolar sobre el 0.85/1, en relacion al euro, y ya está sobre el 1.5, con lo que se han producido perdidas de más de un 50% sólo en el tipo de cambio. Las empresas españolas que allí invirtieron, eran sobretodo empresas recien privatizadas, y sus accionistas eran el pueblo español, que fue quien compró dichas acciones en lotes reducidos, pues no se podia acceder más que a unas pocas acciones por persona. Sus accionistas, por tanto, no son extraños seres, si no desde panaderos, carniceros, agricultores, a empleados públicos, etc, que obviamente buscan ganar dinero arriesgando su dinero, pero esas revalorizaciones del 2.800% no se dieron, pues las acciones no subieron, si no que bajaron con las inversiones en latino america, así que menos cuentos, pues hasta ahora, las inversiones que allí realizamos en los 90, nos han costado dinero, sobre todo por el coste de oportunidad de no haber dedicado dichas inversiones a China, por ejemplo.
Y me dices que te diga 10 mentiras de Chavez, jeje, como si eso fuera algo dificil. Chavez es un demagogo, un mentiroso compulsivo, sólo hay que oirle hablar y hablar, sin freno ni desmayo, en su retahila de frases sin sentido. Sólo hay que escuchar un discurso suyo, de varias horas, para ver que todo su discurso es falso, lleno de mentiras, tergiversaciones e insultos. Él habla y habla, sin ningún rigor, confundiendo realidad con deseos, y calificando a sus adversarios de todo lo que se le ocurre, sea cierto o falso, como por ejemplo acusar de fascista a Aznar, el cual, aunque en España, no hay limitaciones temporales a detentar la presidencia del gobierno, el juró que en ningún caso estaria más de 8 años. Él ser adversario político suyo no lo hace fascista, si no que piensa distinto. Igualmente al Rey le acusó de golpista y dijo que el dirigia la politica exterior española, cuando el Rey no tiene tales funciones, y el lo sabe. Igualmente dijo que no nacionalizaria empresas, y tras las inversiones, ahora amenaza con ellas..pero en sí, su mayor mentira, es su discurso, que es mentiroso en sí mismo.
Las empresas españolas no son politicas, pues no pertencen al Estado, y si no invierten no es por cuestiones politicas, pues invierten hasta en Cuba si ven negocio, si no porque no ven seguridad alguna, y no la ven por que no se fian de Chavez, que de un dia para otro cambia tanto su forma de pensar como las reglas de juego.
Y las cosas no son faciles ni dificiles, si no que uno las hace fáciles o dificiles. Venezuela tiene muchos factores para poder progresar, como es que no sólo no depende de materias primas importadas, si no que además las tiene, cosa que no tienen los paises europeos, por ejemplo, que deben comprarlas para crear riqueza, así que vosotros lo teneis más facil que los demás en ese aspecto. Os falta la cualificación profesional y la tecnologia, y eso lo podeis conseguir atrayendo empresas tecnologicas y aprendiendo de ellas desde dentro, pero las asustais. Sólo esos dos aspectos son suficientes para hacer de un pais un pais prospero. China no tiene petroleo, y crece a ratios del 10% anual sin crear tanta inflacion como vosotros, y la inflacion la creais porque aunque consigais ingentes cantidades de dinero del petroleo, al llegar a venezuela ese dinero ya no vale nada, pues no hay productos para comprar, con lo cual, si sólo hay un pollo, este valdrá todo el dinero que habeis ingresado por el dinero, y os veis obligados a importar alimentos para bajar la inflacion, pero eso sólo es culpa vuestra, por no crear empresas eficientes de produccion de alimentos. Teneis que producir de todo, si no de poco valdrá el dinero que os llegue, pues sólo sirve para incrementar la inflacion, con lo que el dinero del petroleo se pierde por vuestra propia ineficiencia. Echando la culpa al capitalismo externo no vais a solventar absolutamente nada, antes al contrario, pues creais enemistades, que cuando se acabe el petroleo os lo recordarán, justo cuando más falta os harán los amigos, pues no dependeis de lo que producis vosotros mismos, si no de la venta de productos sin transformar.
Saludos!!
María:
Por supuesto, ese es el máximo ideal y en función de ello es que debe trabajarse.
Es decir, las empresas españolas son tan tontas que invirtieron aquí para no ganar?...eso por supuesto es muy complicado de creer. En todo caso no fue una ganancia del 3000 sino del 1000% pero de que ganaron y de que GANAN no cabe la menor duda. Ya eso está fuera de discusión María.
Todavía no me has nombrado las 10 mentiras de Chávez que te pedí. Tranquila. Sé que te va a costar encontrarlas y demostrarlas. La afirmación de un Chávez mentiroso obedece en la mayoría de los casos a un deseo visceral de que en efecto eso sea así. Es similar a la afirmación de que él TIENE que ser un dictador porque sí aunque sus acciones desmientan dicha hipótesis a cada momento.
La forma de pensar y las reglas de juego del gobierno legítimo de Venezuela han sido coherentes y se han mantenido claras e invariables desde la aprobación por parte del pueblo venezolano de la constitución de la república en el año 1999. Dudo que eso lo desconozcan las empresas españolas y de cualquier otro país.
Eso de que los países que tienen la materia prima son los que tienen mayores y mejores oportunidades de desarrollo por sobre quienes no tienen la materia prima ha sido completamente desmentido por la historia de las naciones en el mundo. La cosa ha sido EXACTAMENTE al CONTRARIO.
Me causa mucha gracia que esgrimas a China como un país ejemplar en lo económico: a la República Socialista de China. Que bien.
Efectivamente hay que incrementar la producción nacional de muchos rubros, sin embargo, quítate de la cabeza la imagen de que no se consigue ni siquiera un pollo en las tiendas de comida. Vente a pasar unos días aquí para que te puedas grabar mejor una imagen más real. En este diciembre no hay cupos de aviones, no hay cupos de hotel, todos los destinos turísticos nacionales e internacionales están copados y las tiendas de todo tipo ABARROTADAS de compradores de todo nivel. Así que olvídate de esa imagen hollywoodense de caos tipo CNN que tienes de nuestro país.
Por otro lado si crees que Venezuela no tiene amigos te recuerdo que la resistencia al paro CRIMINAL petrolero que impulsó la oposición de nuestro país apoyada por USA y por otros países interesados...fue GRACIAS A LOS AMIGOS de Venezuela, quienes están con nosotros por razones principalmente de cariño, de respeto, de entendimiento y de integración antes que por el 1000 o 2000% de ganancias que tienen siempre en mente otros gobiernos.
Esta semana se demuestra una vez más la solidaridad de esos amigos VERDADEROS de nuestro gobierno y de nuestro país al formar una delegación multinacional para apoyar la entrega de rehenes por parte de las FARC en Colombia. Claro, esas son noticias que poco interesa divulgar para quienes necesitan que Chávez sea mentiroso, dictador y aislado. Esos que ni siquiera se permitirán alegrarse por el retorno de algunas personas a sus familias luego de tantos años de separación.
Lo lamento por ellos!
Saludos!
Rei
Hombre, Reiberto, es normal que las empresas quieran ganar dinero, para eso están.
Las empresas españolas han invertido desde los 90 unos 130.000 millones de euros, y obviamente esperamos obtener ese 3.000%, por lo menos, pero no ha sido así, por ahora, debido a las crisis sudamericanas. No creo que tú trabajes por nada, ni prestes tu dinero gratis.
Las empresas españolas se privatizaron a principios de los 90, y pasaron de ser pequeñas empresas nacionales, a estar entre las primeras del mundo. Así, por ejemplo, Telefónica es la primera empresa de telefonia en muchos paises, como en México, y lo es porque da la mejor calidad precio, porque si no la gente contrataria con otras empresas. Es evidente que si algún pais prohibe la competencia, Telefónica no podrá competer en dicho pais, pero quien más pierde es el pais que impide la competencia. Aquí cuando se privatizaron, se concedieron licencias al resto de empresas de telecomunicaciones europeas para que compitieran con telefónica, y al tiempo telefónica compitiera con ellas en sus paises, y Telefónica les está derrotando.
No hay nada malo en que gane el mejor, pues el problema sobreviene cuando el mercado lo monopoliza un incompetente. Y las empresas españolas no sólo derrotan a las empresas sudamericanas, si no a las norteamericanas afincadas allí. Incluso a las norteamericanas afincadas en los estados unidos, pues los bancos españoles ya son los lideres en las zonas del sur de Estados Unidos donde se han establecido, porque las empresas españolas no sólo pueden competir con las yankis, si no derrotarlas en casi todos los sectores.
Y si quieres participar del ese beneficio, sólo tienes que comprar acciones de dichas empresas, pues cualquiera puede comprar acciones de las mismas.
Y tras la banca, las electricas, petroleras y telefónicas, irán el resto de empresas que aún no se han expandido por sudamerica, pues aún están expandiendose por Europa y todavia no han acabado su expansión europea, pero pronto irán las distribuidoras de alimentos, las textiles, las jugueteras, etc. Lo que no tenemos son empresas de software, pero ya tendremos.
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Y China será socialista en lo politico, pero capitalista (casi capitalismo salvaje) en lo economico (un pais dos sistemas), gracias a lo cual está consiguiendo su auge economico y salir de la pobreza con poca inflación.
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Y lo del pollo te lo decia como ejemplo, de como una economia que consiga mucho dinero, este puede esfumarse debido a la inflación galopante, ya que si hay pocos productos en el pais, estos valdrán todo el dinero que haya en dicha economia, y que de poco sirve conseguir muchas divisas del petroleo si no consigues abastecer suficientemente tus mercados. Y no me puedes decir que vuestros mercados están ABARROTADOS, cuando teneis tal nivel de inflación, pues si hubiera exceso de oferta, en vez de demanda, la inflación no se dispararia.
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Y te niego rotundamente el que los paises ricos en materias primas deban ser pobres, pues no es así en el caso de los Norteamericanos ni de los Canadienses, y como una afirmación para que sea cierta debe ser universalmente cierta, no es aceptable tu axioma.
Lo que ocurre es que muchos paises ricos en recursos naturales se han dedicado a vender dichos recursos en vez de generar con ellos riqueza, pues es más facil y cómodo conceder concesiones de explotación de las minas y yacimientos a cambio de un canón, que transformar dichos recursos en riqueza.
Y a España, lo que más le interesa es que Sudamerica sea rica, por lo que luchará por conseguir su desarrollo, combatiendo a los politicos que hagan politicas equívocas en el plano economico y apoyará a los que vea que son capaces de llevar la prosperidad a sus administrados, siempre que lo hagan desde la democracia y la justicia social.
Me dirás que ¿Que derecho tienen a entrometerse en vuestros asuntos? y te diré que todo el derecho del mundo, al igual que Chavez intenta influir en los paises que puede para crear su imperio Bolivariano.
Somos un pais pequeño, con pocos recursos naturales, y con poca población, pero muy tenaces, jeje.
Saludos.
Maria:
Pues depende del trabajo y de su intención. He hecho muchas actividades gratis o con ganancia mínima sólo por ayudar o colaborar con buenas causas.
En Venezuela hay una enorme competencia entre las empresas telefónicas. De hecho este mercado es duramente competido y atractivo.
No creo en el monopolio de los competentes. El monopolio es malo desde cualquier punto de vista.
Llama a China como quieras a tu conveniencia pero indudablemente es una fórmula que funcionó y funciona pese a toda la campaña de descrédito que por año le aplicaron a ese país. Bravo por la China SOCIALISTA.
No te estoy diciendo que los mercados estén abarrotados, es que es UN HECHO, y así igualmente los centros comerciales, las tiendas, los centros turísticos, los pasajes de avión y de autobus y de ferry. Todo está repleto en esta temporada vacacional. No lo digo yo, ES UN HECHO Maria, lamento que eso te pueda decepcionar.
No es cuestión de que niegues con rotundidad o no el hecho de la condena que ha representado para los países con materias primas el tener esas materias primas en sus territorios, es que es UN HECHO HISTÓRICO, la misma historia ha demostrado una y otra vez ese lamentable hecho y TODAS las guerras modernas, golpes de estado y desestabilizaciones internas se han debido a ESE HECHO antes que a cualquier otra cosa. Lamento informarte que tu discusión no es conmigo sino con la historia del desarrollo de los pueblos latinoamericanos.
Uno de los ejes FUNDAMENTALES del gobierno actual en Venezuela es la DEMOCRACIA y la JUSTICIA SOCIAL. Así que ya pueden ir brindándonos ese apoyo como diplomática y políticamente el gobierno español actual se ve completamente dispuesto a brindar y Venezuela a recibir.
Eso que tu llamas "imperio bolivariano" en Europa se llama "Unión Europea". Que te parece?. Si lo hacen los europeos es una "unión" pero si lo intentan hacer los latinoamericanos entonces es un intento de "imperio". Tienes que deslastrarte de mucho pensamiento prejuiciado antes de arrojar ese tipo de etiquetas públicamente Maria. Lo que se busca es una unidad de naciones libres, soberanas y solidarias que permitan a Latinoamérica dejar de ser tan vulnerable política y económicamente y lograr obtener su lugar en el concierto mundial de tu a tu con los demás continentes y confederaciones. Nada más lejano a un imperio.
Nunca he visto a España como un país pequeño, con poca gente y con pocos recursos. No entiendo porque tu, siendo española si lo ves así. Serán cosas de nuestras diferencias continentales. En cualquier caso, como te he dicho antes, que España consiga logros, éxitos y crecimiento es algo que me alegra y que celebro pues no tengo nada en contra de ella. Así que les felicito.
Feliz año Maria, gracias una vez más por tus largas argumentaciones que al mismo tiempo me ponen a argumentar y discutir y reflexionar.
Saludos!
Rei
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